参与者：
房伟 （苏州大学文学院教授）
张艳梅 （山东理工大学文学与新闻传播学院长、教授）
马兵 （山东大学文学院常务副院长、教授）
苏婷 （济南市委宣传部干部）
洪晓萌 （山东师范大学中国现当代文学专业硕士研究生）
陶迁 （山东师范大学中国现当代文学专业硕士研究生）
张丽军 （暨南大学出版社总编辑、教授）
王方晨 （作家，山东省文联副主席）
房伟：大家知道，王方晨的写作曾以乡土小说为主，但他现在已有相当一部分城市文学作品。在他的文学疆域，早已形成了一套由村、镇、县、市一直到省城（济南）组成的比较完整的地理构架，其中的“济南老街巷”，渐渐形成一个有趣的系列。
具体说来，短篇中的《大马士革剃刀》是他的关于济南老街巷小说的首篇。《麒麟》讲述的是某高档小区一位神秘女人的生活经历和生命感受，故事面貌亦真亦假。云山雾罩下面，充满对时代独特的体悟。这篇小说，其实就是他的“塔镇”小说的一个典型的延续，里面的女主角白齐格也是他另一篇小说《炸日本面包》中的女主角白齐格，是她曾被村民万般猜疑的都市生活的描绘。中篇小说里面，《大陶然》具有很浓厚的城市底层生活气息。《女病图》写了几位生存感特别飘渺的女性，她们中间既有高雅的知识分子，也有粗俗的市井人物。《神马飞来》也是一部纯粹的济南小说，写的是一个受伤女人的故事，也是一部纯情的情感故事。这个女人年轻时候因为名誉问题，不得不从济南老火车站附近繁华地带嫁到济南郊区，后来在那里度过一生。《舅父》写的是燕子山下一位成功商人的故事。《暗处之花》对山东某大学一位女博士的深刻描写，简直匪夷所思。在长篇《公敌》里面，也有相当一部分有关城市的篇幅。
我来抛砖引玉，诸位也可以藉由王方晨的创作，共同探讨一下当代城市写作的叙事内含和新的生长点，对当前国内城市写作必将大有裨益。
张艳梅：像大多数作家一样，王方晨也不是一个城市土著。在融入城市的过程中，他始终带着一种双重的目光，去观察和理解城市。通常，土生土长的当地人看待自己的城市，一方面确实更加原滋原味，另一方面却也因为身在其中，或是对它的变化不再敏感，或是眷恋往昔，而不能足够理性地对待。
王方晨的独特性在于，他的写作带着深刻的乡土烙印，同时也带着行走的痕迹。由乡而城，是他文学叙事的重要轨迹。他来到济南城安家立业，这样的一种城市观察者和城市寄居者的双重身份，使得他对于济南城同时具有“外审”和“内审”的双重目光。在这种双重目光的注视下，他对于济南城市的感受和理解，都变得特别敏锐和理性。他的城市书写所具有的独特艺术表现力，在以往同类城市题材作品中也是少见的。
对于城市叙事到底该如何发展，评论家和作家们的观点始终都有分歧。最明显的两极分化的立场，一种是对于城市文化始终抱有激情，另外一种则是始终保持拒斥的态度。对于城市书写的形式，有城市史的写法，有地方志的写法，也有笔记小说的写法，不同的城市书写形式所表现出的城市面貌是不一样的。我认为在以《大马士革剃刀》为代表的王方晨小说作品中，他没有选择城市兴衰的宏大叙事，而是以人为核心，以文化为灵魂，有着很重的道德伦理倾向。不经意间，我们总能发现作家在小说中体现出的对于道德的追问，还有对于过去时光的缅怀。这在某些评论家看来，或许是一种一厢情愿的无效的固守。他们认为这个时代已经不具备那种共同道德性，因为每个人都有他自己的道德评价尺度。但我始终认为，某种文化保守主义立场是非常有意义的。无论是对于济南的风土人情、人物造像，还是伦理道德的反思，王方晨小说都称得上是意味深长。这是作家十分有意义的坚守。
很多作家似乎更喜欢黑白城市，而不是彩色城市。在他们的城市印象里，内在的黑白要重于外在的彩色。比如王方晨对老济南和新济南的情感取舍，我们多少能够在他的作品中看出一点倾向。他笔下的老市民、新市民，还有城市流民，可以说是形神兼备。
从一个村走到一座城，再走到一个独立的文学王国，这势必是一条漫长而艰辛的朝圣之旅，王方晨不是唯一。我们的作家打算将他们的城市叙事写到什么样的程度，拓展到一个什么样的疆土，都非常值得我们持续关注。
房伟：优秀作家的创作，一定会有“一以贯之”的东西，一定会有一个始终如一的灵魂。所谓转型之说，不过是作家潜在的某一方面品质得到了彰显，并肯定与他先前的创作有着内在联系性。王方晨的创作，覆盖面很广，既写乡土，也写城市，笔下的人物，既有农民，也有小市民、知识分子，但他的创作始终不散漫，这种“一以贯之”，亦即“深刻而又感性”的文学性。
王方晨首先是一个小说高手，读者对他和文体大家汪曾祺所做的自然的联想就是证明。他的作品具有突出的文学性， 而他深刻的思想，则往往附着于他优秀的文体之上。现在很多作家，尤其是年轻一辈，虽然可能名气较响，但作品的文字功底往往不过关，作品很粗糙，经不住推敲，而王方晨的作品文学性十足，文字扎实精美，技艺纯熟。不管是长篇、中篇还是短篇，一直保持着稳定的高水准，不会起伏很大，这非常考验作家写作能力。
严歌苓有一篇文章叫做《文学的训练》。她说一个作家之所以成为作家，除了天赋之外，还应在文学上有大量基础训练，包括人物设置，细节把握，整体叙事节奏和叙事语气的锻炼，这也是写出好作品的关键。中国文学最终的评价，还是要看文本自身的文学性，而不是靠某些概念性的东西。我们当今的文学，太容易被一些符号和概念化的东西所吸引，而忽略文学自身的文学性。这其实是“抓住芝麻，丢了西瓜”。一句很简单的话，一个人物的小动作，写出来就能有韵味，能动人心魄，让人深思，又能余音绕梁。这可是太难了！这才是文学作品真正的价值所在。
再从“城市叙事”的角度讲，我们知道，要想写好一座城是谈何容易，一方面，随着全球化的进程，大家的接受经验越来越类似；另一方面，我们对不熟悉的东西往往有很强的排斥心理。因此，要想写好一座城，作家就必须要做到“以城动人”，在有关城市的，熟悉的经验与陌生化的审美感受之间，找到恰当的平衡点。写城市的作品并不少，但是很多作家的作品读起来往往有一种“隔”，就是不能打动你。
我看过很多非专业的读者，包括80后90后读者，给王方晨作品所写的评论，引发了我很多思考。这些读者，很多并不了解济南，年龄层次上也远离王方晨塑造的新旧交替的“文化济南”，但却都在王方晨作品中找到了自己心向往之的东西，与作品产生强烈共鸣，这说明作家在时代共通要求，与超越时代的作品文学性上，取得了很巧妙的艺术平衡，塑造了独特的艺术品格。如《大马士革剃刀》这篇小说，它里面所写的人物，既有传统伦理意义上非常温暖的东西，像剃刀的“两借两还”，又把人性的复杂性和微妙之处表现出来了，体现出一种复杂的思辨过程。
王方晨作品的演化，始终有一个很可贵的坚持。从之前的乡土作品，比如说长篇《公敌》，到现在的城市作品，他始终对人性和文化保持着深刻的观察和思考，并赋之于高超的文学性表达。他的小说创作，实际上是对我们这个时代的一种提醒。从写作的潮流来看，他的创作其实是一种逆潮流。他并不盲目，而是遵循自我的价值尺度和创作风格。虽然他的作品的写作手法和题材不断变化，但他是一直沿着自己的道路在走，一以贯之。正如张爱玲所说：“自己的园地，自己的根，长自己的树，开自己的花。”这是一个锻造作家的过程，同时也是淘洗读者的过程，培养核心读者的过程。核心的读者有了，才能有“核心”的创作。
马兵：刚才两位老师说得都很充分。关于城市写作，现在已经有一些很固化很符号的东西。王方晨之外，写济南的作家作品也颇有一些，比如台湾作家张大春的《聆听父亲》等。总体来看，存在两种常见的方式，一种是调动城市地理、城市地标的镶嵌式的写作，一种就是能够写出城市性格的写作，这类写作是尝试以城市的某些地标去透视这个城市的文化和性格，而且这种透视里面本身，就含有着整个城市以及在城市里所居住的人的一种文化底面。比如透视城市，我们就想弄清城市性格的底面是什么，城市人道德感的底面又是什么。王方晨的城市小说，总体上倾向于第二种写作方式。无论是《大马士革剃刀》，还是《大陶然》《女病图》《神马飞来》，他所表现的，都是我们惯常认识的城市和城市民众，但他所透视的，却又都是我们熟悉到已经无法轻易察觉的城市的底面和城市民众的底面。
在读《老实街》和《大陶然》的时候，我一直关注在这种道德读解的背后，到底隐藏着什么东西，在这种信任读解的背后隐藏着的又是什么东西。王方晨这些济南系列的小说非常重要的一点在于，他的作品里面有一种非常纵深的思考，真正触及到人性最深处。文学最根本的目的，是处理人类最基本的恐惧，王方晨的这些小说基本上都涉及了人类的这种普遍的基本的恐惧，道德的不堪承受之感，信任的危机感。在某种程度上，这也表现了济南这座城市的某些性格特征。
还有一点很重要，王方晨的济南系列小说，比他之前的一些作品，我个人认为该有一个很大的改变在于，它们在可读性上有所提高。而他之前的作品总需要我们特别专注地去阅读，因为作品的内涵通常不是外显的，而是放在故事底下隐藏很深的，需要我们费力的挖掘，比如《农事芬芳》。但近年来的这些济南系列小说，我们在阅读中首先感到比较轻松，但同时又丝毫没有降低作品的深刻性，故事性和文学性得到更好的融合。《老实街》的出现，使他历来对小说技巧的考究，终于被人所认识。我认为，他跟汪曾祺最大的相通之处，首先在于文字功夫。他精于炼字炼句，却有一种飘逸的东西，意韵绕梁，气度开阔。
我感到非常有意思的一点是，对于一个城市的最好的叙说者，往往并不是这个城市里土生土长的作家，而是从外地迁移过来的，甚至是一个像刘锷那样的匆匆过客，就好像京派作家里面除了萧乾以外，几乎都是外地人。本地作家写本地往往因为太熟悉，太想将城市代入作品，结果反而容易将一些外在的东西强加于作品中，对城市性格失去理性分析，而外地作家却能够站在逻辑陷阱之外，对城市做出公正的判断和独特的理解。我觉得，这样的现实，对我们的作家进行城市文学写作，是一种潜在的激励。
陶迁：对于王方晨老师的作品，我最熟悉的还是长篇《公敌》。《公敌》被人称之为“目下长篇小说创作的突破之作”“中国的当代纪传体”。它涉及了很多有关城市生活的内容，却不能算严格意义上的城市小说，但它却是王方晨老师构建自己文学地理空间的重要作品。我借此机会向王方晨老师请教一下。
《公敌》这部小说实际上有两个关键词，一个是历史，一个是佛。连接这两个关键词的，是小说里面的一句话“心生，则魔生；心灭，则魔灭。”《公敌》首先体现了王方晨老师对历史的重视。小说里面还有句话，“历史是人生的最高境界”，这句话和余华《在细雨中呼喊》中的“我们不是生活在土地上，我们是生活在时间里”，有异曲同工之妙。《公敌》立足乡土，写出人的历史，土地的历史，城镇的历史，当然归根结底还是人的历史。通过回味历史，对历史发生质疑，从而寻找某种失落。在这个过程中，主人公们开始“破执”，逐渐归于内心的空寂，达到佛所谓的空。小说中的韩爷最终回归韩林就是一个典型的例子。请问王老师，对于我说的这一点您有何看法？
王方晨：《公敌》说到底就是一部寻找灵魂的小说，整个作品就是走在寻找灵魂的路上，如佟志承在家和故乡的往返。我们每个人都不例外，在现实中往往表现出内心的不安，因为我们似乎找不到、甚至觉察不到自己的灵魂。《公敌》中有句话：“我明白了，你我都在惶恐之中。”是对你这种看法的证实。你对《公敌》的关注，让我想到一个问题，那就是乡土写作和城市叙事的分野。我可以肯定地告诉你，乡土写作和城市叙事，并没有严格的界限。两者没有更高，或者更低。任何的割裂，都是对文学的伤害。
苏婷：我简单地说两点。第一，王老师所表现的城市是世界性的，但我有一个疑问，济南本身是一座历史古城，而且它也是沿海大省山东省的省会，但是对于目前济南的发展，很多有识之士都心有不甘，认为济南不该止于此。济南虽然包容，但同时也有一种同化作用，似乎来到济南的人士都会慢慢地归于小富即安的状态。拿济南和青岛相比，可以发现这两座城市的城市性格差别非常巨大。济南几乎就是从不自豪，从不表现出来，并且对外地人没有任何的排外。我们目前对于济南城市发展的不满足感，可能更大的一个原因是我们自己的文化没有跳出来，没有立起来。
王方晨：关键还是一个视野问题。再说那篇《大马士革剃刀》，有些济南人潜意识就会觉得大马士革怎么跟济南有联系？当你想着大马士革与济南相距不远，甚至纽约就在济南眼前，而且济南不光是老济南，它还是现代的济南，未来的济南，所有中国人的济南，虽然这并不十分现实，但是当你这样想的时候，胸怀大了，小说格局自然也就大了。
苏婷：第二个角度，文学和影像相比，它的基础作用还要大一些，所以文学如果能够跟影像相连通，做到文学的影像化，它会影响力更大，包括对作家而言也是一种启发，因为这样的话，作家的思想和主张就能够影响到更多的人，而且，现在影像的影响力毋庸置疑肯定要远远超过文学。
房伟：苏婷说的影像的影响力远远大于文学的影响力，这个目前还不好下这样的判断，因为这个问题很复杂，牵涉到很多层面，而且这是一个长时间的问题，需要有足够的时间来比较。
苏婷：影像影响的更多的是金字塔的基座，是百分之八十，而文学则相对更是处于金字塔的顶端，倾向于思想艺术层面。因为对于我们这一代人来说，其实身边真正读书的人很少，我们更多的接触到的是影像。
马兵：苏婷的意思其实和房伟老师的意思并不矛盾。苏婷所说的，其实就是房老师说的那个纯文学读者的淘洗过程，真正的核心读者的淘洗过程。
苏婷：一般而言，影像的东西特别直观，特别生动，而文学需要想象力，由于人类天生具有的这种惰性，所以他们抛开文学而选择影像就变得很自然了。莫言最早被大家熟知，也是因为他的《红高粱》被张艺谋改编成电影，这也是影视对于文学的普及作用。所以对于王老师的一些小说，包括《老实街》，我觉得可以考虑到一些影视的改编。
张艳梅：是不是跟一些作家的文学性过于突出有关系？
房伟：的确有关系，但我觉得王方晨很多作品，比如《大陶然》就可以改编成剧本。这篇小说的文学性和故事性都很好，口语化，闪光点随处可见。《神马飞来》也写了一个妙不可言的故事。躯体衰老，但心灵依旧年轻。倾听一个耄耋之年的老人，燕语莺声地抒发自己的少女情怀，会有一种什么的感受？甚至《大马士革剃刀》，也可以做成一部很奇妙的电影。问题在于，不是作家的文学性过高，而是很多影视界人士的理解尚未达到必要的高度。
洪晓萌：我首先想提一个问题，我在读《公敌》的时候，感到那个韩佃义是一个道德自省者的形象，当代乡村的哈姆雷特。托尔斯泰也写过这种心灵的辩证法，像这种自我的救赎思想，在这部《公敌》小说里面有很浓的迹象。但是像一些佛性的东西，实际上在这部小说里面也有一些传达。请问王老师，佛性的东西和西方那种天主教宗教意识在您的作品中是什么关系？
王方晨：作为一个刀枪不入的无神论者，我在这些宗教当中找到的是一种共性，其实就是两个字：心灵。只要人类有心灵，就会有数不尽的哈姆雷特。
张艳梅：王富仁老师曾经写过一篇谈许地山的文章，他就说，很多作家的宗教意识其实并不仅限于信仰哪一种宗教，而是一种情怀，是一种宗教情怀。佛教的修和度，西方基督教的忏悔和救赎，其实目的都是一样的，就是救。
王方晨：作为一个中国作家，不光是要寻找各种宗教的共性，还要寻找各种文化的共性。
洪晓萌：我读了您的《公敌》和城市小说，感觉您小说中塑造的塔镇，已经成为齐鲁文化一个地标式的东西，而您对济南的书写，更是结合了济南的文化性格。济南并不是我们传统意义上的那种“欲望的都市”，或者说原罪开始的地方，其实济南是一个烟火气十足，比较接地气的一个城市。我虽不是济南本地人，但以我对济南的了解，我以为济南有两个显著特点，一是老，二是慢。
王方晨：每个城市都有很多的侧面。你说济南不是欲望的都市，其实它也是欲望的都市，你说它是老旧的，它也确实有老旧的一面，但同时也有新颖的一面。世界的真实面目就在于它拥有各种侧面。对于作家而言，关键的是他从哪一个侧面介入进来。一个作家能够占据或者说是拥有多少侧面，以及从哪一个侧面介入，这是最重要的。话又说回来，有些人喜欢现代，有些人喜欢传统，有些人喜欢涓涓细流，有些人喜欢繁华喧嚣，各种人的观点自然都是不同的，而允许各种意见、各种观点的存在，这是现代文明的一种最好的状态。
张艳梅：正像房伟前面所说的，随着全球化的进程，在这种大的形势下，城市的面目越来越相似，你拒斥它也不可能。
王方晨：世界是有其丰富性的，既然存在，就有他一定的合理性。我们应该首先承认世界的丰富性。一个真正的作家，不光能够写出生活中的有，还要写出没有。
洪晓萌：每座城市都是说不尽的，就像这个世界是说不尽的。我特别有感触的地方是，在《大马士革剃刀》这篇小说里面，包含了很多的象征意味。猫被剃光了毛，所有的人都在看它，猫受不了外界的这种注视，于是就跳进河里去了。我觉得这个象征意味同时也适用于那个叫陈玉伋的老剃头匠。为什么陈玉伋回去后没多久就死掉了，也许就是因为外界像看猫一样看他，他感到了压力。这个象征意味似乎还适用于老济南。济南这座城市相对于其他城市可能发展的没有那么快，它会不会也处于这样的一种尴尬的处境？还有就是那个拆迁的意象，原来那个老实街是一个类似于密闭的空间，可是随着拆迁，老实街里面的人物一下子就暴露在一个大的空间内，这是不是也有一个被围观的意象在里面？还有一个细节，小说最后在垃圾堆里捡到那个剃刀，然后打开之后上面粘着一根猫毛，风一吹便随风而逝，这是一个非常模糊暧昧的意象，我觉得随风而逝的不仅是这根猫毛，还有它代表的一个时代的感觉。
王方晨：或许可以说，世上所有的文学，都在表现生命的遗憾，《老实街》《公敌》也不例外。而且，每个人都在被注视，不仅是那只被剃光毛的猫，不仅是无处可逃的塔镇居民、老实街、老济南，还包括在座的你、我。
张丽军：虽然在现代化的进程中，在全球化的趋势裹挟下，城市之间的发展不可避免的会出现同质化的倾向，但是另一点不能忽视，每个城市本身固有的传承下来的独特内涵依然是不可磨灭的，城市传承的独特性依然是这个城市的精神内核。我们中国当今的“现代”，说到底，是被移植过来的，是被再生产出来的，传统文化依然是最深的根基。对于城市叙事，我们要呈现出城市的这种独特性，对于作家的创作，还要允许作家拥有自己的独特性。这两种独特性，非常值得和需要去探究、追寻。这个过程也必然是一个漫长的过程，也是一个作家努力建构自己文学地理坐标的过程。王方晨已经写出了包括《老实街》在内的一系列成功的城市小说，而面对自己脚下的这块土地，作家可以把写城市与写自己的城做一个更好的结合，我们在这方面都很有期待。
王方晨：我是有过念头写出一座“大城”，让这座新时代的文学“大城”深深打上一位作家的烙印。相信还有很多作家正在苦心经营着他们的“大城”。他们也将耗尽自己所有的笔力，写出“我”的省、国和“我”的时代，过去和未来。
毫无疑义，优秀的文学创作，必须要有全新的创造。作家绝对不能满足于“吃现成”，满足于既有的一口音、一俚语，要有能力创造出属于自己的生动的文学“方言”。总之，文学对于我们每一个人来说都是开放的，城市对于我们来说也是开放的，生活对于我们来说也是同样。我们应以开放的姿态，来迎接我们的文学、我们的城市、生活和命运。
世界对中国有一种好奇。我们几千年的古文明、百年的苦难和几十年发展奇迹，都深深地吸引着世界。如果还有什么需要强调的话，我则强调，作家应该以中国真正具有符号象征意义的文化来丰富自己的文学王国，而实际上，“乡土”意味儿才是新时代城市叙事的“最高境界”。
壹点号王方晨
新闻线索报料通道：应用市场下载“齐鲁壹点”APP，或搜索微信小程序“齐鲁壹点”，全省800位记者在线等你来报料！